Dr. Silke Borgstedt – Warum sind Energiewende und Klimaschutz zu gesellschaftlichen Reizthemen geworden?

00:00:03: Energietage.

00:00:03: Dreihundertfünfundsechzig,

00:00:05: der Podcast zu Energiewende und Klimaschutz.

00:00:11: Schönen guten Tag!

00:00:11: Wir treffen uns hier zur ersten Folge des Energietagepodkasses.

00:00:16: Ich freue mich sehr dies gemeinsam mit Chris Seelos von Energet moderieren zu dürfen.

00:00:21: noch mehr freue ich mich natürlich auf unseren Gast Silke Borgstedt vom SINUS-Institut die denke ich sehr viel dazu beizutragen hat die energiepolitische Diskussion um interessanter Aspekte im Kommunikations- und im sozialwissenschaftlichen Bereich zu erweitern.

00:00:40: Chris!

00:00:41: Jürgen, das ist das erste Mal dass wir zwei beide zusammen einen Podcast machen und Säke Borgstedt ist heute unser Gast.

00:00:49: Bevor wir unseren Gast richtig begrüßen lassen es ganz kurz mal auf die Berliner Energietage eingehen.

00:00:56: drei Tage volles Programm.

00:00:58: was passiert hier?

00:00:59: Es sind erstens mal nicht nur drei Tage, wir haben schon drei digitale Tage hinter uns.

00:01:04: In den drei Tagen treffen sich hier mehrere Tausend Menschen zu Sechzig-Veranstaltungen.

00:01:09: um erstmal die Quantitative, die man so ein bisschen deutlich zu machen.

00:01:13: Wir haben unter den Veranstaltenden drei Bundesministerien, Wirtschaftsministerium, Baumministerium und Umweltministerien.

00:01:20: Wir haben unendlich viel Forschungseinrichtungen, wir haben Energieversorger, wir auch NGOs unter den veranstaltenen zu, sodass wir ein sehr großes Meinungsspektrum abdecken.

00:01:33: Dieses Meinungsspektrum wird sich in den verschiedensten Themenfeldern artikulieren.

00:01:42: Interessante Verschiebungen.

00:01:43: Klimaschutz ist zum Beispiel kein großes Thema mehr auf den Energietagen XXV.

00:01:49: Bauthemen sind auch sehr, sehr zurückgefahren zu Gunsten von Versorgungsthemen also kommunale Wärmeplanung Geotamie Veranwärme Akzeptanz und weiteres Wir haben aber natürlich oben drüber eine sehr starke Komponente der geostrategischen Fragestellungen Also Krisen.

00:02:09: Wie gehen wir mit der Geostrategischen Krise in Deutschland um, wie lützen wir sich industriepolitisch vielleicht für positive Impulse und dass es ein relativ breites Themenwelt ist.

00:02:21: Okay das leitet doch schon perfekt über.

00:02:24: zu unserem Gast heute nämlich Silke Borgstedt vom SINUS-Institut Sehr gut, du hast die Berliner Energietage eröffnet und das passt auch schon ganz gut zu dem was Jürgen gerade zum Gesamtkonzept und der Idee der Berliner Energie Tage gesagt hat.

00:02:41: Denn du beschäftigst dich mit Akzeptanzfragen, der Klimapolitik, der Energiewende im Institut.

00:02:49: Sag uns doch zum Anfang gerne mal ganz kurz – Was ist das SINUS-Institut eigentlich?

00:02:55: Wir sind ein Markt- und Sozialforschungsinstitut mit einer sehr breiten Themenpalette, weil wir grundsätzlich untersuchen was Menschen bewegt.

00:03:07: Und wie wir sie eben auch erreichen können für verschiedene Themen.

00:03:13: Wir entwickeln ein Gesellschaftsmodell, oder wir haben einen Gesellschafts-Modell entwickelt das aber auch sich immer den aktuellen Veränderungen anpasst also dass man zu jeder Zeit ein aktuelles Abbild der Gesellschaft beschreiben kann und das ist eben wichtig zum einen auch um Week Signals zu erkennen.

00:03:32: also wo haben wir erste Aspekte die einfach aufzeigen hier passiert Wandel Und natürlich können wir auch rückwärts betrachtet sehen, okay wie haben sich Gesellschaften verändert?

00:03:44: Wie haben sich unsere Wertewelten, unsere Lebenswelten verändert.

00:03:50: Wir haben ja eine Phase hinter uns in der Klimaschutz-Energiewende durchaus... Zumindest macht das den Eindruck große Unterstützung in der Bevölkerung erfahren.

00:04:03: Und genau auf diesem Pfad sind wir heute gefühlt eher nicht mehr, wie sehr spiegelt sich das in euren Untersuchungen?

00:04:11: Ja ich glaube dass muss man schon ein bisschen differenziert betrachten denn auf den ersten Blick sieht man das, wenn man zum Beispiel solche Themenrankings hat.

00:04:21: Das wird ja immer sehr gerne gemacht.

00:04:22: Es ist immer sehr beliebt einfach zu sagen, welche Themen beschäftigen die Deutschen?

00:04:27: Und dann hat man da oben Migration und globale Konflikte

00:04:33: etc.,

00:04:34: und dann kommt Nachhaltigkeit oder Umweltschutz oder eben Klimaschutz wie von Jürgen angesprochen in diesem Ranking irgendwie vor.

00:04:43: ist es in der Tat so, wenn man das in diesen Reihenfolgen betrachtet.

00:04:47: Was man immer sehr gerne macht.

00:04:49: Dann sieht man dass Umweltschutz und Nachhaltigkeit nicht mehr auf den allerersten Rangplätzen sind.

00:04:56: Und daraus wird häufig abgeleitet Es ist nicht mehr so wichtig.

00:04:58: Da muss man zwei ja da beachten.

00:05:00: Das eine ist Wenn man diese Themen einzeln abfragt dann haben wir keinen Rückgang In dem was sozusagen diese übergeordnete Wichtigkeit angeht.

00:05:15: Die Menschen sagen es wichtig, sehr wichtig aber es gibt im Moment Dinge die brennen mir stärker unter den Nägeln.

00:05:21: das ist das eine und wir merken ne sehr starke Veränderung dass bestimmte Begriffe ja abgenutzt ist immer ein bisschen komisches Wort Aber sie sind irgendwie verbraucht so dass ihr auch in bestimmte reaktanz erzeugen.

00:05:37: Wir hören sehr häufig, ich kann das Wort Nachhaltigkeit nicht mehr hören.

00:05:41: Oder bestimmte Dinge sind in irgendwelchen kulturkämpferischen Diskursen gelandet und die Menschen haben Angst sie zu benutzen weil sie dann immer denken oh Gott wenn ich das jetzt sage da bin ich links oder mich dass sage bin ich rechts und so weiter.

00:05:53: das halt auch einfach eine Verunsicherung da.

00:05:55: was sich aber wirklich merke ist dass sich die nachhaltigkeitsprinzipien also um was es da gehen soll sehr stark für selbstständig haben, auch in Unternehmen gerade.

00:06:07: Das kann sich niemand mehr erlauben da sich nicht entsprechend zu positionieren.

00:06:12: aber ich würde auch mit Jürgen so bisschen noch zustimmen Nicht unbedingt Klimaschutz ist out Aber die Richtung also dass es eben wichtig ist nicht das Gefühl zu haben Ich mache das für was anderes Also für den Klimaschutz Sondern die Menschen haben sehr stark im Moment das Gefühl Was ich tue tue ich für mich selbst vielleicht noch ein bisschen Für die Gesellschaft etc.

00:06:32: Und dass eben diese ökonomischen Aspekte deutlich nach vorne gerückt sind, auch mit Blick auf Nachhaltigkeit.

00:06:37: Die ökonomische Säule haben wir dort aber ja auch und die könnte man ja eigentlich auch kommunikativ auch noch mal anders bespielen im Sinne von wirtschaftliche Zukunftsfähigkeit braucht einen verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen weil sonst sind keine Ressousten mehr da.

00:06:53: also in Sinne von ich kann mir überlegen ob ich achtzig Prozent von hundert will oder hundert Prozent von null.

00:06:59: Aber kann man Aus dem was du gerade gesagt hast, ein bisschen Schlussfolge.

00:07:02: Es gibt so Themen Konjunkturen die sich durchslangen in den einzelnen Milieus.

00:07:07: zu den Milieuse müssen wir auch nochmal kommen und die werden denn teilweise auch drüber gelegt übersammelme einen Bodensatz eine Grund die einer gesellschaft in der klimaschutz zum beispiel eigentlich ein relativ stabilen Stellenwert hat oder Erudiert das teilweise komplett?

00:07:24: Es gibt starke Themenkonjunkturen.

00:07:25: Wir haben das auch beim Thema Migration gesehen, wenn es dann auch medial stärker aufgegriffen wird, dann rückt das viel stärker nach vorne obwohl bei den Menschen selbst vielleicht andere Themen gerade drängender sind.

00:07:40: Die sagen irgendwie, ja das ist ja das Thema was man immer hört aber bei mir hier geht es grad um etwas ganz anderes.

00:07:46: Bei uns vor Ort geht's um Fachkräftemangel oder bei mir gehts hier grade um ... Ärzteversorgung oder so was.

00:07:56: Also die Menschen haben ureigene Themen und das, was in den Medien als Themen verhandelt wird ist für viele weit weg.

00:08:04: Und das finde ich interessant als Verhältnis auch wenn man über Energiewende spricht.

00:08:08: Ist es etwas, was da irgendwo im Bundestag oder wie viele Menschen dann da irgendwo in Berlin stattfindet?

00:08:17: Warum ist das nicht etwas wo alle irgendwie sagen... Da gibt's vielleicht unterschiedliche Wege aber Das passiert auch woanders oder im eigenen Leben?

00:08:28: Gibt es eine stärkere Entwicklung in die Richtung, dass man mehr Distanz empfindet.

00:08:32: Ich denke an Stadt-Landkonflikte bei der Energiewende wird ja teilweise ein bisschen als elitieres Elitenprojekt aus Berlin gesteuert wahrgenommen.

00:08:44: Gibt's da Verstärkungstendenzen in die Abkopplung von einzelnen Lebenswelten, die ihr beobachtet?

00:08:51: Ja, das merken wir schon.

00:08:52: Dass das häufig von den Themenwelten her so ein bisschen auseinander driftet.

00:08:59: Es ist den Menschen ja bewusst, dass es jetzt nicht ... dass man selber da überall irgendwie vorkommt.

00:09:08: Das war auch zu Zeiten der Ampelkoalition.

00:09:13: Die haben viel gemacht.

00:09:15: aber was war für mich dabei?

00:09:17: Lastenrad kann ich eh nicht nutzen.

00:09:19: Die Deutschland-Ticket auch nicht, mein Geschlecht weiß ich schon, Kanabis raue ich jetzt auch nicht und für mich ist es eigentlich nichts dabei.

00:09:26: Ich meine so kann man jetzt nicht vielleicht Politik umgehen.

00:09:28: aber dieses Gefühl ist sehr stark.

00:09:30: da werden Themen verhandelt die haben mit mir gar nicht so viel zu tun und das könnte man jetzt auch wieder sagen oder sie sind so groß angesetzt.

00:09:36: Jetzt heißt das häufig?

00:09:40: Oder was auffällt ist dass viele Krisen über die gesprochen wird is den Menschen schon klar zentrale Themen sind, aber dass sie die gar nicht mehr als lösbare Probleme sehen können sondern das die primär nur als Kostenfaktoren für ihr eigenes Leben eingepreist werden.

00:09:59: Also im Sinne von Ukraine ist es alles ganz furchtbar.

00:10:02: und na klar Solidarität und so weiter, aber ehrlich gesagt Das Geld, was wir dann da ausgeben, das fehlt uns jetzt wieder.

00:10:08: Und wenn wir da das nicht hinliefern, haben wir hier mehr Geld und können wieder mehr

00:10:12: machen.".

00:10:13: Es zieht sich sehr stark zu auch in Milieus die vorher weiter gedacht haben aber es sind ihnen zu viele Krisenschauplätze so dass sie einfach sagen jetzt muss ich gucken was ist für mich drin?

00:10:24: Du sprichst die Milieu noch mal detailliert an.

00:10:27: Das ist ja glaube ich auch ein Stück weit eine Besonderheit, dass SINUS Instituts ihr genau in bestimmte Spezifische Milieus auch reinguckt.

00:10:35: Kannst du das noch mal ganz kurz erläutern?

00:10:37: Ja, das kann ich gerne nochmal erläutern.

00:10:39: also wir arbeiten generell mit Segmentierungsansätzen.

00:10:43: Segmentierung heißt eben segmente Bilden innerhalb einer Grundgesamtheit und jetzt hier zum Beispiel im Rahmen von einer in der Bevölkerung eines Landes oder im Vergleich mit anderen Ländern.

00:10:58: Wir machen das ja auch nicht nur in Deutschland und das kann man auf vielfältige Art und Weise machen, man kann ja auch Engagement-Typen oder Energietypen zum Beispiel segmentieren und wir haben aber unter anderem auch einen Ansatz, der eben die Werte von Menschen als Grundlage dafür nimmt Wer so gerne mit wem was macht oder wer ähnlich denkt oder tickt.

00:11:22: Und das sind sozusagen diese Milieusgruppen gleichgesinnte, die sich innerhalb einer Gruppe maximal ähneln und nach außen hin maximal unterscheiden.

00:11:35: Das heißt ich kann hier diese Modellmarken verorten, Einstellung zur Energiewende usw.

00:11:41: Dann denkt man immer erst oh Gott das ist jetzt so ein Schubladensystem.

00:11:45: Ich teile die Gesellschaft in Schubladen aber es ist eher ein Instrument um vielfalls sichtbar zu machen.

00:11:51: ja denn viele denken Ja, ich bespreche doch eh alle an.

00:11:55: Ich mach das für alle.

00:11:57: und wenn wir da mal so einen ganzen Tag so ein Kommunikationsworkshop machen oder Studien

00:12:02: usw.,

00:12:03: dann merken viele, oh!

00:12:05: Wir haben uns die ganze Zeit nur in diesem Drittel der Bevölkerung aufgehalten und dachten, dass ist mindestens mehr als die Hälfte.

00:12:11: Das heißt es macht überhaupt sichtbar wie unterschiedlich bestimmte Gruppen denken.

00:12:16: Es gibt ja bestimmten Gruppen, die auch gar nicht in der Öffentlichkeit sehr wahrnehmbar sind man hört sie gar nicht andere dafür.

00:12:22: umso lauter zeigt sich in euren Untersuchungen, dass eine bestimmte Gruppe jetzt vielleicht gerade auch in der Zustimmung zu Klimapolitik zur Energiewende besonders nachgelassen hat?

00:12:32: Das ist an einer bestimmten Stelle gekippt.

00:12:34: Ich würde eher sagen es sind Gruppen die skeptisch waren oder vielleicht auch noch sind und lauter geworden sind.

00:12:43: also das ist eher so dass diejenigen die sagen ja okay Energiewande.

00:12:49: Eigentlich ist das ja ganz sympathisch, wenn das so läuft, dass alle da gut mitkommen und bestimmte Verteilungsgerechtigkeiten berücksichtigt werden usw.

00:12:58: Ist das an sich eine gute Sache?

00:13:02: so gewesen, dass in der Mitte der Bevölkerung sehr stark der Eindruck kamen wir sollen jetzt hier irgendwie anfangen.

00:13:09: Wir sollen auf alles möglich verzichten und investieren.

00:13:13: Und die da oben ich setze hier Anführungsstriche, die die Hörerinnen und Hörern nicht sehen können Die machen einfach so weiter, die predigen sozusagen weniger Autofahren und so weiter.

00:13:24: Und die machen weiterhin ihre Flugreisen und leisten sich das so und kaufen ihre Bio-Lebensmittel aber die Änder nicht.

00:13:30: Die kommen und sagen ihr sollt das machen, aber die selber treten gar nicht zurück.

00:13:35: Es ging um diese Verteilungsgerechtigkeiten.

00:13:37: wer fängt an?

00:13:38: Wer macht den ersten Schritt?

00:13:41: Wenn wir vielleicht noch drüber sprechen, Gebäude-Energie gesetzt.

00:13:46: Das betrifft natürlich diejenigen, wo auch im Haus was zu tun ist und das sind dann häufig die älteren Häuser auf dem Land.

00:13:52: D.h.,

00:13:53: der Handlungsdruck geht in Gruppen, die sagen, wir haben eigentlich weniger und ihr könnt da schön weiter machen.

00:13:59: Das ist ein Wahnsinnskonfliktherd und deswegen würde ich eher sagen, die Stimmen sind lauter geworden.

00:14:04: Das wollen wir so nicht, fährt nicht jeder mit einem Traktor nach Berlin aber so vom Gefühl her sind die Gruppen ... nicht nur vom Gefühl, wir sehen diese Gruppen sind lauter.

00:14:14: Sie haben natürlich auch jetzt andere Kanäle.

00:14:17: deswegen übrigens auch Kritik an öffentlich-rechtlichem Rundfunk hier.

00:14:21: Wir wollen selber senden vielleicht gucke ich doch mal was bei TikTok dazu gibt und so weiter.

00:14:26: also da haben wir wirklich eine große Verschiebung.

00:14:29: auch

00:14:30: das Gebäudeenergiegesetz war ja gerade in der letzten Legislaturperiode ein riesen Streitpunkt vor.

00:14:37: wars Womöglich auch so, dass die Energiewende eher etwas Theoretisches war.

00:14:43: Man konnte fein zustimmen weil es eine in der direkten Umsetzung selbst nicht betraf.

00:14:48: ist das genau der Kipppunkt möglicherweise auch gewesen?

00:14:51: Dass auf einmal die Energievende bei mir vor der Tür stand an die Tür geklopft hat und verlangt hat mach jetzt mal!

00:14:58: Ja das war wirklich ein interessantes Timing.

00:15:01: wir haben so circa einem Jahr vor dem Gebäude-Energiegesetz.

00:15:07: Das war in der Naturbewusstseinsstudie für das Bundesamt für Naturschutz.

00:15:15: Da sind aber die Daten schon vorher erhoben.

00:15:18: Das heißt dann eben, wenn das entsprechend rauskommt bzw.

00:15:23: noch ein Jahr später so und da haben wir plötzlich einen Knick gesehen beim Thema Zustimmung zur Energiewende generell.

00:15:29: es war immer stetig wachsend wie du eben schon angesprochen hast.

00:15:32: Menschen fanden das im Wesentlichen vernünftig.

00:15:35: da müssen wir hin dass war auch nichts.

00:15:37: was irgendwie weht hat immer so ein bisschen kontinuierliche Ökostrom-Zubuchungen, oder man macht irgendwie ... Das löst sich infrastrukturell und da wachsen wir irgendwie hinein.

00:15:48: Und dann gab es diesen Knick.

00:15:51: Und da zu dieser Zeit, dann eben einen zwanzig wurde den Menschen immer stärker bewusst jetzt rückt der Veränderungsdruck an uns heran.

00:16:05: Also das heißt, da wird jetzt was kommen.

00:16:08: Und dann kommt vielleicht eine neue Regierung und die machen vielleicht mehr Tempo.

00:16:12: Das bedeutet aber auch dass es an mich herantritt.

00:16:16: Vielleicht ist das gar nicht mehr so ein natürlich wachsendes Gebilde sondern privatisiert sich.

00:16:21: ich muss mich selber kümmern.

00:16:23: Ist das eigentlich eine grundsätzliche Hürde für die Akzeptanz von Energiewende?

00:16:29: oder ließen sich da Probleme mit einer sehr milieuspezifischen Kommunikation auffangen?

00:16:36: Also hier hätte man das auffahren können.

00:16:38: Aber ich meine, da haben sicher ganz viele... Das ist auch immer ein bisschen gemein wenn hinterher alle mal schlaumeiermäßig sagen, dass es aber kommunikativ, das war ja auch so nicht gewünscht und so auch nicht gedacht, das ist ja nochmal ein anderes Thema.

00:16:50: Wir denken

00:16:51: an die Zukunft.

00:16:52: Genau also von jetzt ausgehend könnte man sicherlich schon wieder einige Traps auftun.

00:17:00: Also man sollte mal gucken wie jetzt die Stimmungen sind, das ist ja auch das Thema bei den ganzen Reformen gerade.

00:17:07: Das läuft ja auch nicht besser ehrlich gesagt und es fehlen genau die gleichen Dinge wie das bei diesem Thema auch ist dass nicht so richtig ein klares Zielbild, ein Zeithorizont ist oder ein schönes geschlossenes Gesamtkonzept.

00:17:22: Ich weiß das Thema ist komplex aber die Menschen brauchen irgendwie das Gefühl, das machen wir jetzt da gehen wir hin in fünf Jahren stehen wir ungefähr da und es gibt jetzt diese sieben Maßnahmen die dazu beitragen.

00:17:32: die zahlen alle auf dieses Ziel ein wo wir hin wollen und an den Einzelmaßnahmen können die Menschen erkennen Oh, das geht ja jedem ein bisschen an Kragen.

00:17:41: Dann ist die Bereitschaft auch höher?

00:17:43: Also dieses Ist es gerecht verteilt oder können sich welche da auschecken?

00:17:48: so und das sind einfach Grundregeln von Kommunikation oder was gibt einen Gefühl von Reformen, die man sich glaube ich genauer angucken müsste.

00:18:01: also kann man auch ganz aktuell tun und dann für die Zukunft so angehen klar.

00:18:05: Also hätte ich noch eine kleine Anschlussfrage.

00:18:08: Du beschreibst es zu Bezogen auf die gesamte deutsche Gesellschaft.

00:18:12: Wir haben jetzt viele Kommunikationsaufgaben, gerade zum Beispiel in der Wärmeplanung, die jetzt von der Bundesebene auf die kommunale Ebene runterrutschen.

00:18:21: Eure Ansätze, das habe ich so verstanden sind doch aber auch lokal einsetzbar weil die Milieus ja ... überall vorhanden sind oder wie muss man sich das vorstellen?

00:18:30: Genau und wir wissen auch wo entsprechend.

00:18:33: Also ich habe jetzt eben mit Milieus generell gesprochen, argumentiert aber um die natürlich zu erreichen haben wir ja auch also zum einen eine mikrogeografische Übersetzung.

00:18:45: Das heißt jedes Gebäude in Deutschland hat ein Wohngebäude dem wird sozusagen eine Milieu-Wahrscheinlichkeit zugeordnet.

00:18:57: Da werden eben mindestens vier Haushalte zusammengruppiert, dass dann natürlich kein Rückschluss ist auf einzelne Personen.

00:19:06: und das heißt, das kann ich mir für jeden Bereich anschauen haben wir Dashboards

00:19:12: etc.,

00:19:13: Und wir können natürlich auch Zielgruppen operationalisieren und dann auch das Targeting entsprechend ausspielen also in Medien Also bis zur Mediabuchung hin.

00:19:24: Ich hab ungefähr diese Gruppe, das sind vielleicht auch nicht einfach nur ist ein Milieu in einer bestimmten Region, sondern vielleicht sind's da eher die Frauen oder die Älteren?

00:19:35: Oder Menschen, die schon eine Wärmepumpe haben oder wie auch immer ... Das kann ich entsprechend natürlich setzen.

00:19:43: und dann...

00:19:45: Da findet dann ne Verknüpfung der Sinusmilieus mit anderen Genau, richtig.

00:19:51: Ganz platt ausgedrückt.

00:19:52: So ist einfach die Verknüpfung und darüber weiß ich eben ... Also das können Kirchen nutzen.

00:19:58: Das nutzen Apotheken für das Standort-Marketing, dass ich weiß hier ein bisschen mehr Homöopathie ins Regal da ein bisschen was anderes.

00:20:06: Hier haben viele ein Haustier Da muss irgendwie Praxen.

00:20:10: Wo sind die entsprechend so?

00:20:11: Für sowas wird das natürlich genutzt.

00:20:13: Beratet

00:20:13: ihr auch politische Parteien im Wahlkampf?

00:20:17: Ja Das machen wir auch.

00:20:19: Was würde man denen jetzt aktuell empfehlen?

00:20:22: Du hast gerade angesprochen, auch bei den aktuellen Gesetzgebungen läuft nicht alles ganz so rund vor allem in der Kommunikation zwischen den Regierungshandelnden.

00:20:32: auf der anderen Seite ersetzen wir ein Gebäude-Energiegesetz durch einen Gebäudemodernisierungsgesetz das vielleicht vom Ziel her gar nicht so anders ist, aber neu.

00:20:43: es zum Beispiel dass man den Leuten jetzt einfach nochmal eine Wahlmöglichkeit lässt vor.

00:20:48: Wurde das aufgebaut?

00:20:49: Das war in der Sache nicht ganz richtig!

00:20:51: Aber es war immer die Rede von einem wärme Pumpenzwang.

00:20:54: also die Leute durften nicht mehr selber entscheiden sondern du hast es ja vorher gesagt das wird da oben in Berlin irgendwo entschieden.

00:21:00: Jetzt gibt es ein neues Gesetz das vielleicht von der Zielrichtung hier gar nicht mehr so anders isst.

00:21:05: Aber jeder kann sich überlegen ich kann auch meine Gasheizungen weiter betreiben.

00:21:11: Oder ich kann mir sogar noch eine neue einbauen mit möglichen Konsequenzen, auch diese Konseqenzen könnten durchaus Anlass bieten für Kampagnen wie sie beim Gebäude-Energiegesetz stattgefunden haben.

00:21:22: aber ist diese Wahlmöglichkeit?

00:21:24: Ist das so ein Stüssel und man sagt macht es nicht zu eng sondern am Ende muss es jeder selber vor sich entscheiden können in welche Richtung er geht?

00:21:34: Ja die Magie der Worte das ist schon immer erstaunlich wie zentral das doch ist.

00:21:42: Also Wahlmöglichkeit ist was essentielles, aber es ist natürlich auch verrückt, wie stark das auf ein Verbotsdiskurs geführt werden konnte.

00:21:53: und da alle mitgehen also bis hin zur Zuspitzung von übergeordneten... Parteienideen oder ich sag jetzt auch bewusst nicht Ideologien.

00:22:06: also das sind die, die immer und da sind die die immer.

00:22:10: Und ich glaube es wäre auch ein Fehler dass jetzt genau anders rumzumachen.

00:22:14: Also das Problem ist ja dass das mittlerweile des dass von allen Seiten sehr stark da agiert wird und das das eben natürlich auch zu dieser gefühlten Handlungsunfähigkeit beiträgt.

00:22:28: Sobald einer sagt, jetzt habe ich die Idee, jetzt machen wir das werden von der anderen Seite Particularinteressen mobilisiert sehr schnell und es macht grundsätzlich was mit uns.

00:22:39: Und jetzt mal so ganz wertfrei dargestellt Deswegen klar, es ist schon wichtig oder es wird jetzt versucht sehr stark durch dieses Thema.

00:22:49: Offenbar hat sich das da festgehangen und jetzt müssen wir das mit Wahlmöglichkeit machen.

00:22:56: aber ich merke auch wirklich so eine starke Reform erschöpfung oder Ermüdung obwohl ja eigentlich noch gar nicht so viel passiert ist.

00:23:04: also Es wird sehr viel in.

00:23:06: deswegen Begriffe sind gut Aber manchmal sind begriffe auch zuviel.

00:23:10: permanent wird natürlich und jetzt kommt das Modernisierungs XY Gesetz.

00:23:15: Und dann sind es aber auch erstmal nur gesetzes Entwürfe, und dann kommt das am Ende doch nicht!

00:23:22: Es fehlt so ein bisschen diese Orientierung.

00:23:24: Wenn die Worte so groß sind und wenn hinter allem Reform steht wo einfach nur quasi eine Veränderung ist, dann ist das natürlich auch schwierig.

00:23:36: jetzt aus dieser Klemme rauszukommen für eine Bundesregierung, auch wirklich nicht leicht muss man sagen.

00:23:40: Also wenn man vor sich hinwurschtelt, wurschtet man nur vor sichhin?

00:23:44: Wenn man ein großes Wort macht und sagt komm wir gucken uns das nochmal an das Gebäudeenergiegesetz und auch mal ehrlich sag war jetzt nicht alles schlecht?

00:23:52: Also das kommt ja auch aus Kreisen, die eben sagen naja also so viel anders kann man es jetzt auch nicht wird man's wohl nicht machen.

00:23:59: Und dann machen wir noch mal ein bisschen mit Wahlmöglichkeit und so weiter.

00:24:02: oder vielleicht eine Verlangsamung von Dingen alles was überrollt und wo ich keine Wahl Möglichkeit habe.

00:24:08: Das ist sicherlich etwas Kommunikatives aber es ist im Moment echt schwer daraus zu kommen.

00:24:12: entweder ist es zu kleinteilig und wenn man den großen Wurf will dann ist bevor dieser große Wurf formuliert ist dass schon wieder kaputt gesprochen.

00:24:22: Oder man hängt normales Arbeiten unter Politikerinnen und Politikern hoch, wie dieses Villa Borsig treffen was ja einfach ein ganz normal seit langem anberaumtes Meeting gewesen ist.

00:24:37: das wird zum Krisengipfel hochgegest oder so.

00:24:40: also es ist schon auch ein Medienthema.

00:24:42: ne und kommunikative Herausforderung dass so schwierig macht.

00:24:47: Für mich steckt dahinter so ein bisschen im Fragenkomplex, inwieweit Veränderungen überhaupt noch zumutbar sind.

00:24:56: Inwieweit Regierende im Sinne von wir müssen auch mal particule Interessen verletzen, ob es möglich ist, wenn nicht so in eine erstachende Konsensdemokratie ableiten könnten weil wir Angst vor... radikalen Kräften am Rand haben, die jede Veränderung skandalisieren.

00:25:17: Das ist nichts was mit Energie- und Klimapolitik im Besonderen zu tun hat aber eben auch schonen weil es eben sehr polarisierungsfähige Themen sind.

00:25:27: Vielleicht kannst du dazu noch mal etwas sagen.

00:25:29: zur Polarisierungsfähigkeit dieser Themen?

00:25:31: Was macht das eigentlich gegenüber Landwirtschaftspolitik oder unten im anderen Politikfeld aus.

00:25:38: Was sind die Spezifika von eurer Forschung, die ihr ableiten könnt mit Zug auf Energiewende und Klimaschutz?

00:25:45: Das ist eine interessante Frage, dass das so stark polarisiert ... Es gibt natürlich noch andere Themen, die auch so stark polarisieren.

00:25:56: Aber also bei Migration haben wir das Gleiche natürlich.

00:25:58: Da haben wir ja auch dieses Für-und-Wieder dann eigentlich nicht ins Detail gehen.

00:26:03: Haben wir auch bei vielen anderen Themen.

00:26:05: Es hängt zum einen daran, dass es schon sehr stark essentielle Lebensgrundlagen betrifft.

00:26:11: Dass wir eine starke bürgerliche Mitte oder so ein große Mittelschicht haben die einfach ihr Selbstverständnis in einem gewissen materiellen Wohlstand und einer Versorgungssicherheit begründet sieht, die eigentlich auch sehr langfristig und deswegen waren die auch schon, so mit einer langfristig angelegten Energiewende.

00:26:35: Wie gesagt das war sehr positiv eingeführt ja auch seinerzeit damals der Nachhaltigkeitsbegriff usw.

00:26:41: Und wenn dann plötzlich so ein.

00:26:43: jetzt muss alles anders und dein Leben war eigentlich falsch.

00:26:46: vorher wie du das geführt hast du es zumindest angekommen.

00:26:49: so ist nie gemeint gewesen in der Kommunikation.

00:26:52: aber Das polarisiert sehr stark.

00:26:56: Und

00:26:56: v.a.,

00:26:57: wenn daraus immer diese Dichotomien konstruiert werden, Fleisch versus Nicht-Fleisch und Wärmepumpe als Schimpfwort ... Ich meine es ist ja eigentlich absurd wie da Dinge drauf gelegt werden.

00:27:14: Alles wird zu einer Art Kultur.

00:27:15: Kampf dann an der Stelle.

00:27:17: Aber was eben wichtig ist, wenn man sagt dann zwar gespalten Polarisierte Gesellschaft und so weiter wir können das ja nicht grundsätzlich sehen.

00:27:24: Wir sehen unterschiedliche Allianzen und Konfliktlinien in Themen Ja Und es gibt ein gewisses Sprengpotenzial Was auch der Steffen Mao mit den Triggerpunkten sehr genau beschrieben hat.

00:27:34: So im Sinne von wie sind uns eigentlich über viele Dinge Grundsätzlich einig?

00:27:38: und alle wissen wir wollen irgendwie.

00:27:40: Also wenn du die Menschen fragst wie sie leben wollen Manchmal machen wir das auch mit Collagen in Fokusgruppen.

00:27:47: Nicht jeder spricht gerne, sondern man zieht Sachen zusammen, die da zugehören.

00:27:53: Da hast du überall ... du da Manager in den Gruppen hast oder Landwirte, dann hast du überall Blumenmenschen die sich irgendwie an den Händchen halten und so weiter.

00:28:04: Also wir wollen alle grundsätzlich das gleiche.

00:28:05: aber es gibt bestimmte Arenen in denen was explodiert und dann gibts eben sehr viele neue Akteure diese Polarisierungsunternehmer, die das eben gezielt aufgreifen und versuchen zu spalten.

00:28:21: Und eben auch sowas wie Ernährung zu so einer Art Ersatzreligion machen also im Sinne von wer das ist ist und so weiter.

00:28:31: Und ist interessant, dass es verfängt.

00:28:34: Aber so funktioniert das, würde ich sagen?

00:28:36: Das ist auch eine der großen tragischen politischen Debatte, dass da keine belastbaren Gegenkonzepte gibt die auch wirklich sozusagen angewendet werden und mit einer gewitzenden Erfolgsrechtlichkeit dann zum Beispiel im Wahlkampf praktiziert werden.

00:28:51: Ja genau!

00:28:51: Es sind ja gar nicht mehr wird gar nicht über Konzepte gestritten sondern ... Sätze, die in der Öffentlichkeit geraten und ... die sehr aufgeladen werden.

00:29:05: Und über die dann wochenlang verhandelt wird.

00:29:08: Das nervt auch viele Leute, dass man halt so lange über kommunikative Fehltritte kann man viel diskutieren das ist ja alles fair enough.

00:29:17: aber dass man gar nicht mehr über ... Gebäudesanierung spricht sondern nur über die Stadtbilddiskussion.

00:29:25: Viel zu lang!

00:29:27: kann ja oder bestimmt der andere Dinge, die dann so stark ins Gewicht fallen.

00:29:33: Dass sie irgendwie ablenken.

00:29:35: Gibt es zum Schluss vielleicht auch eine Frohe Botschaft?

00:29:38: Die du aus deiner Arbeit gerade mit Blick auf das Thema Klimaschutz und Energiewende rausziehen kannst und unseren Hörerinnen und Hörern noch mal mit auf den Weg geben kannst?

00:29:48: also ich finde diese pragmatische Wände, also wenn ich das mal so ein bisschen aufgreife.

00:29:54: was du Jürgen gesagt hast mit dem Klimaschutz ist out.

00:29:58: Also dass man nicht mehr überall Klimaschutz draufschreiben

00:30:01: muss

00:30:04: sondern einfach eher ins tun kommt und sagt das passiert jetzt einfach ohne dass sich da sofort einen ganzen Lebensstil drauf pröpfe.

00:30:12: ja oder als Unternehmen muss ich einfach gucken wie ich das ausgestallt und es geht vermutlich in diese Richtung dass uns das vielleicht auch vieles erleichtern könnte, wenn wir es schaffen aus dieser ... ja, aus dieser kontroversen Diskussion rauszukommen.

00:30:30: Ich glaube, da haben wir gerade viel Potenzial, auch wenn das jetzt vielleicht aus einer Herausforderung entsteht, dass wir durch diese internationalen Konflikte gezwungen sind zu sagen okay wie werden wir denn unabhängiger?

00:30:42: Aber das merken die Menschen natürlich auch und ich glaube, Ich würde sozusagen nicht so sehr die Leute wollen nicht mehr über Klimaschutz sprechen.

00:30:53: Ich höre nämlich auch ganz oft, ich finde das ja an sich alles ganz gut aber ich kann es jetzt auch nicht mehr hören.

00:30:58: wir waren sogar bei Wir hatten Fokus-Gruppen, die sehr an diesem Thema hängen.

00:31:03: Und die haben schon gesagt ... Überzeugte sozusagen!

00:31:06: Die haben gesagt, ich hab echt keinen Bock mehr darüber zu reden.

00:31:10: Da reden wir doch seit dreißig Jahren drüber und jetzt müsste man eigentlich eher ins Tun kommen.

00:31:15: Dann kann das sogar abschreckend sein, manches.

00:31:17: Da bin ich positiv, dass mit einem pragmatischeren Zugang vielleicht schneller vorankommen

00:31:24: können.

00:31:25: Ins Tun kommen ist ein wunderschöner Abschildsetz?

00:31:28: Das nehmen wir gerne mit.

00:31:30: Dann sagen wir vielen Dank, Silke, dass du bei uns zu Gast warst.

00:31:34: Ich danke auch!

00:31:35: Ja ganz herzlichen Dank Silke und auch Chris für ein schöner Auftakt.

00:31:40: Vielen Dank Jürgen, dass wir hier sein durften.

00:31:45: Energietage.

00:31:48: Der

00:31:48: Podcast zur Energiewende und Klimaschutz.